Umanism Secular

"Nu susţin doar că religiile sunt variante ale aceluiaşi neadevăr, ci şi că influenţa bisericilor, precum şi efectele credinţei religioase, sunt fără îndoială nocive" – Christopher Hitchens

Motive pentru a crede in Dumnezeu


1. Credinciosi care nu reflecta asupra dogmei si o accepta pentru ca asa a zis preotul

2. Credinciosi care dupa ce au reflectat asupra dogmei o accepta din:

  • Frica – se simt obligati sa sustina credinta. Le este frica de prabusirea structurii. Pretind ca e mai bine sa credem pentru a tine oamenii in frau. Minciuna este acceptabila in acest caz. Ignora dilemele interioare. Considera ca e pentru salvarea sociatatii, deci scopul scuza mijloacele si in felul acesta vom fi protejati.
  • Iubire – pentru a nu-i dezamagi/rani pe cei dragi. Cum as putea sa-i spun bunicii ca sunt ateu? Ar fi o tradare!
  • Vinovatie – multa vinovatie simt preotii, pentru ca nu cred ceea ce predica. Ei isi reprima starea de vinovatie, transmitand-o “credinciosilor”. E cazul acelor preoti care condamna “pacatele” sexuale, dupa care se afla ca ei insisi le practicau.
  • Greseala tip concorde (au investit prea mult timp si energie, fiind prea tarziu sa se retraga; considera ca le-ar fi afectata reputatia) – majoritatea sunt atat de prinsi incat nu se pot elibera de preocuparea respectiva.

Aceasta denumire a fost data de catre biologii evolutionisti (Dawkins, Richard; Brockmann, H.J. (1980). “Do digger wasps commit the concorde fallacy?”) unei forme de comportament suboptim, intalnit la viespi. S-a observat ca unele specii de viespi isi apara cuibul cu o cantitate de energie proportionala cu efortul facut pentru a-l construi. Ar fi mai eficient pentru ele sa si-l apere cu o cantitate de energie proportionala cu pretul unei alternative si cu forta agresorului. In mod similar, imensele cheltuieli bugetare cu avionul supersonic Concorde au fost justificate prin cuantumul imens al cheltuielilor deja facute. Dar acest argument este gresit. Ce s-a cheltuit, s-a cheltuit, indiferent de ce se intampla acum. Cheltuielile in cazul Concorde ar fi trebuit sa ia in considerare rezultatul care se asteapta de la investitiile asumate, si doar de la acestea. A continua sa investesti intr-un proiect fara speranta este irational. Un astfel de comportament poate fi o incercare inutila de a amana confruntarea cu efectele unor decizii gresite. Irationalitatea este o modalitate de a pastra onoarea, de a poza ca si cunoscator, cand de fapt comportamentul este unul idiot. De exemplu, este deja cunoscut ca Lyndon Johnson a continuat sa trimita mii si mii de soldati americani in Vietnam dupa ce a inteles ca era o cauza pierduta si ca US nu va castiga razboiul (McMaster 1998: 309). Eroarea concorde este extrem de raspandita in modul uman de a gandi, cu rezultatul ca factorii de decizie implicati sunt rareori pedepsiti.

  • Rusine – nu pot admite faptul ca s-au inselat.

Vezi și:
Revelația personală
Gandirea critică
Cu un zeu mai puțin

15 responses to “Motive pentru a crede in Dumnezeu

  1. Cristian Voiculescu 2011-12-22 at 15:41

    Cu niste mici modificari am putea spune ca acestea sunt si unele motivele pentru care ateii cred in inexistenta lui Dumnezeu.

    • Umanism Secular 2011-12-22 at 18:27

      Cristian Voiculescu 22/12/2011 la 15:41
      Cu niste mici modificari am putea spune ca acestea sunt si unele motivele pentru care ateii cred in inexistenta lui Dumnezeu.

      Primul lucru care iese în evidență este că ai mult tupeu. Afirmația ta este greșită din start, pentru că termenul ateism folosit corect înseamnă lipsa credinței în existența zeilor. Ateismul este o necredință (poziția implicită, ipoteza nulă etc), deci motivele de mai sus nu sunt aplicabile.

      Vorbim așadar despre poziția neacceptării poziției teologice, a ipotezei dumnezeirii. Creștinismul, budismul, hinduismul, islamul nu au reușit să aducă dovezi pentru ce susțin. Nu este datoria mea să demonstrez că nu există zei, așa cum nu este datoria mea să demonstrez că nu exista zâne sau inorogi invizibili.

      Credința ateului este rezervată până când vreuna dintre acestea se va dovedi a fi adevărată. Pui căruța înaintea calului. Povara dovezii stă pe umerii tăi când faci aserțiuni cu privire la existența unui anumit dumnezeu sau afirmații care presupun existența vreunei ființe supranaturale.

      • Cristian Voiculescu 2011-12-22 at 20:36

        Daca a posta un comentariu politicos trece drept tupeu zilele astea, sunt gata sa ma recunosc vinovat.

        “Povara dovezii stă pe umerii tăi când faci aserțiuni cu privință la existența unui anumit dumnezeu, sau afirmații care presupun existența unei astfel de ființe supranaturale.”
        Mi-am revazut comentariul si nu am gasit exact locul unde am facut asertiunea ca exista Dumnezeu.

        “Ateismul este o necredință (poziția implicită, ipoteza nulă etc), deci motivele de mai sus nu sunt aplicabile.”

        Sa prespunem ca participam amandoi la o dezbatere si moderatorul pune intrebarea: exista Dumnezeu?
        Sa presupunem ca dumneavoastra sunteti primul la cuvant si aveti de raspuns la intrebarea asta.
        Deci: exista Dumnezeu?

      • Umanism Secular 2011-12-23 at 04:11

        Cristian Voiculescu 22/12/2011 la 20:36
        Daca a posta un comentariu politicos trece drept tupeu zilele astea, sunt gata sa ma recunosc vinovat.

        Comentariile politicoase sunt întotdeauna apreciate, însă a posta un comentariu în care sunt aduse acuze fără a fi susținute, poate fără îndoială să treacă drept o dovadă de tupeu.

        Mi-am revazut comentariul si nu am gasit exact locul unde am facut asertiunea ca exista Dumnezeu.

        Voiam să spun că teiștii sunt cei care emit pretenția inițială, așa că tu, dacă ești într-adevăr adeptul unei anumite denominații religioase (cum scrie pe site-ul tău că ești), va trebui să susții existența zeului propus.

        Când spui că „ateii cred în inexistența lui Dumnezeu” (referindu-te la zeul iudeo-creștin) faci o afirmație falsă, denaturând în același timp și poziția ateismului (argumeuntul se numește om de paie).

        Ateismul nu se referă la zeul tău personal și nu este o poziție de credință, ci lipsa credinței în existența zeilor. Te invit să îți susții poziția.

        Deci: exista Dumnezeu?

        Ipoteza conform căreia ateii nu pot infirma existența zeilor se bazează adesea pe înțelegerea greșită conform căreia ateii afirmă că zeii există și ar trebui să demonstreze acest lucru. În realitate, ateii eșuează în a accepta ipoteza teistă, că zeii există și de aici derivă că povara dovezii inițiale cade pe teist.

        Dacă teistul este incapabil de a produce vreun motiv întemeiat pentru acceptarea existenței zeului său, este nerezonabil să se pretindă din partea ateului ca acesta să construiască o combatere a ipotezei în cauză – sau măcar să-i pese de această ipoteză în vreun fel.

        ateismul si credinta

  2. Cristian Voiculescu 2011-12-22 at 15:41

    Erata
    *unele dintre motivele in loc de unele motivele

  3. Cristian Voiculescu 2011-12-23 at 10:32

    Observ tonul usor condescendent al raspunsurilor dumneavoastra. Daca comentariile mele va pun intr-o situatie inconfortabila, pot sa ma retrag. Nu asta este intentia mea.

    Daca am adus “acuze fara a le sustine”, ati avea dreptate dar ati “esuat” sa aratati care anume este acuza pe care am adus-o.

    “În realitate, ateii eșuează în a accepta ipoteza teistă, că zeii există și de aici derivă că povara dovezii inițiale cade pe teist.”

    Am inteles partea asta de prima data. Totusi ati eludat raspunsul la intrebarea “Exista Dumnezeu?”.
    In situatia cu dezbaterea, in care ati fi primul la cuvant, ar fi o pozitie de lasitate sa spuneti: o sa il las pe colegul meu sa isi afirme pozitia si apoi voi arata ca pozitia lui nu e solida.
    Sunt situatii in care trebuie sa iti afirmi pozitia printr-o negatie nu numai sa arati ca ceilalti nu au motive suficiente pentru a lor.
    Ex: Cineva va intreaba: sunteti casatorit? R: Nu, nu sunt casatorit.
    Acesta ar fi raspunsul cel mai natural. Nimeni nu se apuca sa faca o intreaga argumentatie cum ca pozitia de necasatorit e cea default pana nu se aduc dovezi convingatoare in sens invers
    Ex2: Ati mancat azi? R: Nimeni nu a adus dovezi convingatoare ca am mancat
    Ex3: Ati consumat bauturi alcoolice inainte sa va urcati la volan? R: Nimeni nu a adus dovezi ca as fi facut-o.
    Ex4: Ati facut cumparaturile de sarbatori? Nimeni nu a adus dovezi convingatoare ca am fost la cumparaturi.
    Dar in realitate, nimeni nu raspunde asa, daca nu are nimic de ascuns.

    Deci, exista Dumnezeu? Da sau nu?

    • Umanism Secular 2011-12-24 at 01:37

      Cristian Voiculescu 23/12/2011 la 10:32
      Observ tonul usor condescendent al raspunsurilor dumneavoastra. Daca comentariile mele va pun intr-o situatie inconfortabila, pot sa ma retrag. Nu asta este intentia mea.

      Singura situație incomodă în care mă pun comentariile tale este aceea de a explica din nou ce a fost deja explicat de atâtea ori până acum. Iată legătura către postarea în care am răspuns mitului reiterat de tine.

      Daca am adus “acuze fara a le sustine”, ati avea dreptate dar ati “esuat” sa aratati care anume este acuza pe care am adus-o.

      Ateii nu „cred în inexistența” zeului tău. De asemenea, nici măcar nu ai încercat să explici ce legatură au motivele pentru care un teist religios crede în existența lui Dumnezeu și lipsa credinței în existența zeilor.

      O credinta nu ar trebui îmbrățișată până când argumentele în favoarea ei nu sunt văzute ca fiind atât de concludente încât devin de netăgăduit. Uitându-ne la o întrebare din această perspectivă, ar trebui să fie clar că nu există decât o singură catergorie de oameni care au îmbrățișat credinta – cei care cred în existența zeilor.

      Cei care nu cred in existenta lui Dumnezeu nu fac in niciun caz o asertiune a credintei, spunând de fapt că nu sunt convinși de argumentele pe care alții le consideră conclusive pentru credință și prin urmare, nu sunt în masură să îmbrățișeze credința în existența unuia sau a mai multor zei. Teiștii pot găsi ateismul ca fiind neplauzibil și nu reușesc să înțeleagă cum cineva nu crede, fiind probabil foarte clar pentru ei că cineva ar trebui să creadă.

      Bun, dar in același timp, teiștii trebuie să fie conștienți că ateii nu găsesc argumentele în favoarea zeilor (Dumnezeu, în cazul tău) plauzibile și nu acceptă ca existența lui Dumnezeu ar fi evidentă. Teiștii creștini fac aserțiunea că ceva nu poate fi demonstrat – existența lui Dumnezeu. Ateii fac aserțiunea că nu văd niciun motiv pentu a face aserțiunea credinței într-o chestie nedemonstrabilă.

      A fi teist înseamnă a crede în ceva ce nu poate fi demonstrat. Pentru un ateu înseamna a nu reuși să creadă în ceva ce nu poate fi dovedit. Prima este o poziție a credinței, a doua este o poziție a necredinței (lipsa credinței). Ateismul nu se bazează pe credință și nu este o „credință”.

      “În realitate, ateii eșuează în a accepta ipoteza teistă, că zeii există și de aici derivă că povara dovezii inițiale cade pe teist.”

      Am inteles partea asta de prima data. Totusi ati eludat raspunsul la intrebarea “Exista Dumnezeu?”.
      In situatia cu dezbaterea, in care ati fi primul la cuvant, ar fi o pozitie de lasitate sa spuneti: o sa il las pe colegul meu sa isi afirme pozitia si apoi voi arata ca pozitia lui nu e solida.

      Ai înțeles dar nu te interesează. În mod normal, moderatorul prezintă moțiunea, iar individul care propune moțiunea vorbește primul. Oponentul trebuie să răspundă apoi argumentelor oferite de cel care propune moțiunea și să ofere argumente care să respingă moțiunea (Does God Exist – Hitchens vs Craig).

      Este mult mai complicat invers, când primul care vorbește este cel care se opune, pentru că te aperi împotriva argumentelor care nu au fost încă specificate în mod concret. În cazul propus de tine („situația cu dezbaterea”), teistul creștin ar fi trebuit să fie primul „la cuvant”, el fiind cel care propune ca dumnezeul creștin există. Cu toate acestea, am acceptat provocarea, fiind destul de clar acum de partea cui se află lașitatea intelectuală.

      A dovedi in mod absolut non-existența a ceva e foarte dificil și prin urmare ar trebui să considerăm că Dumnezeu are aceeași probabilitate de a exista ca și zânele din fundul grădinii (și inorogul invizibil roz). Cu alte cuvinte, nu sunt complet imposibile, dar sunt de o asemenea improbabilitate încât putem funcționa cu presupunerea că nu există.

      Acum să prespunem că participăm amândoi la o dezbatere și moderatorul pune întrebarea stupidă: Există Odin? Da sau nu? Te rog nu eluda răspunsul, în această dezbatere fiind o poltronerie să îl lași pe celălalt să își afirme poziția.

      Sunt situatii in care trebuie sa iti afirmi pozitia printr-o negatie nu numai sa arati ca ceilalti nu au motive suficiente pentru a lor.
      Ex: Cineva va intreaba: sunteti casatorit? R: Nu, nu sunt casatorit.
      Acesta ar fi raspunsul cel mai natural. Nimeni nu se apuca sa faca o intreaga argumentatie cum ca pozitia de necasatorit e cea default pana nu se aduc dovezi convingatoare in sens invers
      Ex2: Ati mancat azi? R: Nimeni nu a adus dovezi convingatoare ca am mancat
      Ex3: Ati consumat bauturi alcoolice inainte sa va urcati la volan? R: Nimeni nu a adus dovezi ca as fi facut-o.
      Ex4: Ati facut cumparaturile de sarbatori? Nimeni nu a adus dovezi convingatoare ca am fost la cumparaturi.
      Dar in realitate, nimeni nu raspunde asa, daca nu are nimic de ascuns.

      Este o eroare logica atunci cand cineva incearca sa contra-argumenteze prin argumente irelevante, inadecvate subiectului sau incorecte. Propozitiile de mai sus sunt invalidabile pentru ca valoarea lor de adevar poate fi stabilita in mod concret. Afirmatiile cu privire la o fiinta supranaturala nu sunt invalidabile. Nu confunda naturalul cu supranaturalul. Conceptul de falsificabilitate (infirmabilitatea) este foarte important, intrucat fara el nu ar exista verificare. Numai chestiunile care pot fi supuse testarii empirice pot fi verificate sau invalidate.

      Pentru a avea o conversatie utila, trebuie mai intai sa cadem de acord asupra definitiilor unor termeni. Din pacate, nu am intalnit doi teisti cu aceeasi definitie pentru dumnezeu. De asemenea, daca esti cu adevarat interesat de o discutie, inseamna ca trebuie sa fi deschis la a invata ceva nou – si in acest caz trebuie sa fi dispus sa iti modifici opiniile curente in lumina unor noi informatii.

      Deci este rezonabil sa te intreb daca ai idee cam ce s-ar califica din punctul tau de vedere drept dovezi care sa conteste zeul in care crezi… sau macar un motiv pentru care sa iti revizuiesti credinta. Nu e nevoie sa ai in minte ceva ultra-specific, ci doar o conceptie in legatura cu ceva ce ar putea duce la asta.

      In cazul in care esti convins ca nimic nu va poate face vreodata sa iti reconsideri teismul, atunci inseamna ca nu esti deschis la schimbare si la a invata ceva nou. De unde reise ca nu te intereseaza o discutie adevarata; in schimb, intentia ta este de a predica.

      Imi cer scuze daca am fost prea succint in explictiile mele. Este evident ca ceea ce se afirma fara dovezi, poate fi respins fara dovezi, insa prefer sa explic pe larg preconceptiile ce troneaza asupra ateismului. Minciunile religioase pot fi avantajoase unora pe termen scurt, ele insa vor fi pe termen lung detrimentale tuturor.

      • Cristian Voiculescu 2011-12-24 at 14:05

        Sunt de acord ca, daca vrem sa avem o conversatie utila, trebuie sa definim termenii si metodele acceptabile pentru amandoi.
        Primul termen pe care as vrea sa il clarificam este chiar cel de ateu. O definitie de 2 pagini nu este o definitie, de aceea ar trebui sa o simplificam.
        Initial am crezut ca aderati la o definitie a ateismului similara cu cea din wikipedia
        “Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.” Inteleg ca nu asta este pozitia cu care va identificati.

        Este aceasta definitia ateismului la care aderati sau mai trebuie facute clarificari?
        Este ateismul in acelasi timp absenta deismului? Este ateismul in acelasi timp absenta panteismului? Este ateismul in acelasi timp absenta oricarui sistem care afirma existenta unei divinitati indiferent de natura acelei divinitati?

        Este deosebit de important sa facem precizarile acestea pentru ca am observat o ambiguitate in folosirea termenilor. Atunci cand eu pun intrebarea Exista Dumnezeu, nu ma refer neaparat la existenta unui dumnezeu teist ci la posibilitatea existentei unei divinitati, oricare ar fi natura acestei divinitati. Din acest punct de vedere intrebarea mea este diferita de intrebarea Exista Odin? Dumneavoastra intrebati daca exista un zeu specific eu intreb despre posibilitatea existentei oricarui fel de zeu.

        Al doilea lucru pe care vreau sa il clarificam este folosirea analogiilor.
        Mi-ati respins analogia cu casatoria/cumparaturile/mancarea pe considerentul “Propozitiile de mai sus sunt invalidabile pentru ca se refera la concepte bine definite.”
        In acelasi timp, in articolul https://umanismsecular.wordpress.com/2011/12/23/ateismul-se-bazeaza-pe-credinta/
        folositi analogia concepte bine definite (in speta planetele) ca o metoda de argumentare valida

        A doua modalitate de a infirma o propozitie este un pic mai complicata. Sa luam urmatoarele doua propozitii:

        1. Sistemul nostru solar are o a zecea planeta.
        2. Sistemul nostru solar are o a zecea planeta cu masa X si orbita Y.

        Ambele propozitii pot fi demonstrate ca fiind adevarate, dar exista o diferenta cand trebuie sa le demonstram ca fiind false.
        ….
        In mod analog, cand un zeu este definit in mod adecvat, se pot construi teste empirice sau logice pentru a verifica daca exista.

        Si in cazul analogiei cu casatoria si in cazul analogiei cu planetele ne referim la concepte bine definite, dar una dintre ele este acceptabila (a dumneavoastra) si puteti extrapola la chestiunile “supranaturale”, in timp ce analogia mea nu este acceptabila.

        Atunci cand pun intrebarea sunteti casatorit? ma refer la casatoria cu orice femeie. Ar fi absurd sa spuneti ca pentru a putea raspunde concludent la intrebarea asta ar trebui sa specific cu ce femeie cred eu ca sunteti casatorit si abia apoi puteti sa imi spuneti daca sunteti casatorit sau nu. Dumneavoastra sunteti casatorit sau nu indiferent daca eu definesc suficient de bine sau nu femeia cu care ati putea fi casatorit. Un raspuns de genul “A fi necasatorit este doar absenta casatoriei intr-o anumita definitie a casatoriei sau cu o anumita femei” ridica foarte multe suspiciuni. Daca cineva ar aveo o astfel de abordare, as fi indreptatit sa cred ca are motive nu dea un raspuns clar.

        In mod analog atunci cand va intreb daca Exista Dumnezeu iar dumneavoastra insistati sa definesc la ce fel de dumnezeu ma refer, va situati in exact aceeasi pozitie. Daca va cer sa va clarificati pozitia in legatura cu posibilitatea existentei unei divinitati

        “Nu confunda naturalul cu supranaturalul.”
        Trebuie sa clarificam ce intelegeti prin fiecare dintre aceste cuvinte.

        “De asemenea, daca esti cu adevarat interesat de o discutie, inseamna ca trebuie sa fi deschis la a invata ceva nou – si in acest caz trebuie sa fi dispus sa iti modifi opiniile curente in lumina unor noi informatii.”
        Da, sunt dispus sa invat ceva nou si sa imi modific opiniile curente in cazul in care argumentele sunt convingatoare. As fi indreptatit sa presupun ca sunteti dispus sa faceti la fel?

        “Deci este rezonabil sa va intreb daca aveti idee cam ce s-ar califica din punctul dumneavoastra de vedere drept dovezi care sa conteste zeul in care credeti… sau macar un motiv pentru care sa va revizuiti credinta.”
        Sigur, exista un motiv foarte clar care m-ar face sa-mi revizuiesc credinta sau sa conteste zeul in care cred si voi vorbi despre asta imediat ce definim termenii de mai sus.

      • Umanism Secular 2011-12-25 at 01:35

        Cristian Voiculescu 24/12/2011 la 14:05
        Primul termen pe care as vrea sa il clarificam este chiar cel de ateu. O definitie de 2 pagini nu este o definitie, de aceea ar trebui sa o simplificam.
        Initial am crezut ca aderati la o definitie a ateismului similara cu cea din wikipedia
        “Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.”

        Dupa cum am scris si mai sus, ateismul este lipsa credintei in existenta zeilor. Nu sunt doua pagini, desi preconceptiile cu privire la ateism si demontarile lor pot umple cu certitudine mult mai mult decat doua pagini. Aceasta este o dovada ca practici argumentul din lectura selectiva.

        Este ateismul in acelasi timp absenta deismului? Este ateismul in acelasi timp absenta panteismului? Este ateismul in acelasi timp absenta oricarui sistem care afirma existenta unei divinitati indiferent de natura acelei divinitati?

        Teismul este credinta ca cel putin o zeitate exista. Teismul include monoteismul, politeismul, deismul, panteismul si altele (a se vedea definitia teismului). Ma mir ca un crestin evanghelic atat de infocat, asociat cu “ucenici ai domnului”, care trimit misionari in Asia, nu stie ce presupune teismul si incearca sa sustina o pozitie pe care el insusi nu o intelege. A sustine o cauza prost inseamna a-i face mai mult rau decat bine.

        Observ ca incerci sa complici inutil discutia. Iata definitia completa (din acest moment) pe pagina de wikipedia de unde ai dat paste: Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[2][3] Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist.[3][4]

        Atunci cand eu pun intrebarea Exista Dumnezeu, nu ma refer neaparat la existenta unui dumnezeu teist ci la posibilitatea existentei unei divinitati, oricare ar fi natura acestei divinitati. Din acest punct de vedere intrebarea mea este diferita de intrebarea Exista Odin? Dumneavoastra intrebati daca exista un zeu specific eu intreb despre posibilitatea existentei oricarui fel de zeu.

        Stai prost cu terminologia și discuția își cam pierde esența. Divinitatea este definită larg ca o ființă imaginară cu însușiri paranormale, socotită drept cârmuitoare a lumii. Sintagma dumnezeu teist este absurda. Cu toate acestea, daca ai dovezi care ar putea indica spre existența unei divinități te invit să le expui. În ceea ce privește probabilitatea existenței zeilor, aceasta este aceeași ca probabilitatea existenței zânelor din fundul gradinii.

        Ți-am cerut să îmi răspunzi cu da sau nu la întrebarea „există Odin?”, așa cum mi-ai cerut să raspund ca da sau nu la întrebarea „există Dumnezeu?” Dumnezeu este fie sintagma prin care se face referire la divinitatea supremă a celor trei religii monoteiste avraamice: iudaism, creștinism, islam, fie un termen sinonim cu acela de „divinitate, zeitate, zeu/zeiță”. În general se poate determina la care dintre cele două sensuri se face referire într-un text prin faptul că în prima sa accepțiune termenul este scris cu majusculă, iar în cealaltă cu literă mică. Puteam la fel de bine sa te întreb dacă există Zâna Măseluță sau ciborgi supersonici…

        Oricum, „ai eludat raspunsul”. Ai spus că există „situații in care trebuie sa iti afirmi pozitia printr-o negatie”, însă te ferești să îl negi pe Odin. Crezi oare în inexistența sa? Sunt curios pe ce bază discriminezi între Odin, Iahwe și alte divinități. Interesant este că vorbești de „natura” unei divinități (ființă imaginară cu însușiri supranaturale)… Când teistul face afirmații cu privire la existența oricărui fel de zeu, zeitate sau divinitate, are obligația de a susține aceste afirmații.

        In mod analog, cand un zeu este definit in mod adecvat, se pot construi teste empirice sau logice pentru a verifica daca exista.

        Daca acest lucru s-ar fi intamplat pana acum, nu am fi purtat aceasta discutie.

        Si in cazul analogiei cu casatoria si in cazul analogiei cu planetele ne referim la concepte bine definite, dar una dintre ele este acceptabila (a dumneavoastra) si puteti extrapola la chestiunile “supranaturale”, in timp ce analogia mea nu este acceptabila.

        Atunci cand pun intrebarea sunteti casatorit? ma refer la casatoria cu orice femeie. Ar fi absurd sa spuneti ca pentru a putea raspunde concludent la intrebarea asta ar trebui sa specific cu ce femeie cred eu ca sunteti casatorit si abia apoi puteti sa imi spuneti daca sunteti casatorit sau nu. Dumneavoastra sunteti casatorit sau nu indiferent daca eu definesc suficient de bine sau nu femeia cu care ati putea fi casatorit. Un raspuns de genul “A fi necasatorit este doar absenta casatoriei intr-o anumita definitie a casatoriei sau cu o anumita femei” ridica foarte multe suspiciuni. Daca cineva ar aveo o astfel de abordare, as fi indreptatit sa cred ca are motive nu dea un raspuns clar.

        Bati campii cu spor, reformuland opinia oponentului astfel incat sa fie mai usor de combatut (sau poate pentru a distrage atentia de la argumentul meu initial, el nefiind refutat).

        Valoarea de adevar a analogiilor tale era usor de aflat. In ceea ce priveste analogia propusa de mine, “sistemul nostru solar are o a zecea planeta”, putem spune ca valoarea ei de adevar nu poate fi stabilita cu precizie, motiv pentru care afirmatia nu este invalidabila in mod concret.

        Supranaturalul se refera la ceva care nu poate fi probat in mod concret. Din moment ce eviti cu spor niste standarde ale ratiunii si logicii, nu este posibila o conversatie reala. Oricine respinge aceste standarde ar putea la fel de bine sa elucubreze afirmatii la intamplare intr-o limba straina si ar avea aceeasi valoare ce spune.

        In mod analog atunci cand va intreb daca Exista Dumnezeu iar dumneavoastra insistati sa definesc la ce fel de dumnezeu ma refer, va situati in exact aceeasi pozitie.

        Dupa cum am scris si mai sus: sarcina probei cade asupra aceluia ce emite pretentia, in speta, asupra credinciosilor. Daca eu proclam ca un spiridus verde ne raspunde la rugaciuni, este firesc sa te indoiești de afirmatia mea ridicola si sa imi ceri sa probez cele spuse; este aberant ca eu sa iti cer sa imi demonstrezi ca n-am dreptate. Ergo, credinciosii au sarcina de a demonstra existenta divinitatii, nu ateii de-a proba inexistenta acesteia, asadar nu ne aflam pe aceeasi pozitie.

        O conversatie reala inseamna a invata, ceea ce inseamna sa inveti ce argumente pot fi folosite si la ce argumente trebuie sa se renunte. O persoana onesta va inceta sa mai foloseasca argumente care se dovedesc a fi gresite; o persoana nesincera, careia ii pasa mai mult de a-i converti pe altii decat de adevar, va folosi intr-una ce argumente ii suna bine lui la ureche, indiferent de validitatea lor. Dai dovada de o lipsa de onestitate intelectuala (tupeul de care vorbeam la inceput).

        Daca va cer sa va clarificati pozitia in legatura cu posibilitatea existentei unei divinitati

        “Nu confunda naturalul cu supranaturalul.”
        Trebuie sa clarificam ce intelegeti prin fiecare dintre aceste cuvinte.

        Care apartine naturii si mai presus de fortele si legile naturii sau in contradictie cu acestea. Eu mi-am explicat si sustinut intr-un mod inteligibil afirmatiile cu privire la improbabilitatea existentei unei forte supranaturale, miraculoase, fantastice, creatoare si carmuitoare a lumii in comentariul meu anterior. Observ ca tu nu esti in stare sa afirmi existenta unei fiinte supranaturale si ai incercat doar sa ataci pozitia ateismului, reformuland-o, in loc sa ti-o afirmi pe a ta.

        Până la urmă, adevărul este ca sunt zero dovezi care să ateste existența unui zeu, cu atât mai mult zeii descriși în vreuna dintre cărtile sfinte aflate în ofertele religiilor moderne. Asta deplasează probabilitățile departe de naivul 50/50 și plasează existența zeilor pe același nivel cu cea a dragonilor, unicornilor, zânelor, gremlinilor, stafiilor și a vârcolacilor. În timp ce nu pot spune cu certitudine absolută că niciuna dintre aceastea nu există, nu vad nicio dovadă credibilă care să ateste existența lor; așa că de ce să cred?

        Da, sunt dispus sa invat ceva nou si sa imi modific opiniile curente in cazul in care argumentele sunt convingatoare. As fi indreptatit sa presupun ca sunteti dispus sa faceti la fel?

        Din câte mi-ai demonstrat până acum, te interesează mai mult să distorsionezi opinia celuilalt pentru a îți putea impune un punct de vedere neargumentat. Cât despre revizuirea lipsei mele de credință… După cum scriam și în primul meu răspuns la primul tău comentariu: credința ateului este rezervată până când existența vreunei zeități se va dovedi a fi adevărată.

        Este clar ca ori nu poti, ori nu doresti sa definesti ceea ce intelegi prin conceptul pe care il propui – Dumnezeu – si consider ca nu merita sa mai irosim timpul, pentru ca cei care nu pot sa-l defineasca pe Dumnezeu sau nu vor, nu fac decat sa indruge verzi si uscate.

        Este rezonabil sa ma intrebi ce pozitie am, dar nu inainte sa expui ceea ce vrei sa proclami. Depinde intr-o foarte mare masura de natura exacta a ceea ce pretinzi tu. Cum il definesti pe “Domnu’?” Numai cand vei defini ceea ce sustii, as putea sa am sansa de a iti oferi idei cu privire la ce m-ar face sa ma razgandesc. Din moment ce eviti asta inca de la inceputul discutiei, schimbul nostru de comentarii se incheie aici.

  4. Pingback: Gandirea critica « Umanism Secular

  5. Cristi A. 2013-10-18 at 15:34

    Ok…până la urmă, ateul CREDE în ne-existența divinității (Dumnezeu/i, zei, îngeri, etc, etc)! A crede în ne-existența lui Dumnezeu înseamnă că conștiința respectivei persoane se bazează pe un sistem de valori din care lipsește divinitatea ca Sursă a Creației!
    PS: nu sunt ateu…cred în Creație (respectiv în Creatorul a tot ceea ce există…văzutul și ne-văzutul percepției umane)!

    • Umanism Secular 2013-10-21 at 17:26

      ateul CREDE în ne-existența divinității

      Exact ce îi spuneam și lui Cristian Voiculescu în legătură cu reformularea poziției celuilalt… Teiștii spun această minciună pentru a susține o altă minciună: aceea că ateismul este o credință. Se încercă astfel deplasarea sarcinii probării unei afirmații de la cel care o susține la cel care se îndoiește de veridicitatea ei din lipsă de dovezi.

      Asta pentru că nu au dovezi care să ateste că zeul lor este adevărat, sau vreun motiv întemeiat pentru a crede în el și în cel mai bun caz încearcă să argumenteze că zeul lor nu poate fi infirmat. Aceasta este o tactică total lipsită de onestitate, dar și mai surprinzător este că nu pare să te deranjeaze lipsa argumentelor sau că cea mai bună tactică teistă este mincinoasă.

      Poate nu realizezi că aceeași tactică funcționează și pentru existența spiridușilor, delfinilor supersonici și ciborgilor. Probabil că și tu te întrebi ocazional de ce nu ai dovezi și de ce trebuie să minți atât de mult și de des.

      https://umanismsecular.wordpress.com/2011/12/20/motive-pentru-a-crede-in-dumnezeu/#comment-38
      https://umanismsecular.wordpress.com/2011/12/23/ateismul-se-bazeaza-pe-credinta/
      https://umanismsecular.wordpress.com/2012/04/19/definitia-ateismului/

      conștiința respectivei persoane se bazează pe un sistem de valori din care lipsește divinitatea ca Sursă a Creației!

      Nu numai divinitatea, ci și delfinii supesonici. Nu uita! Și poate îmi explici și mie de ce refuză teiștii să scrie corect. Aș aprecia un răspuns sincer.

      http://www.ortografia.ro/ortografia-limbii-romane/scrierea-cu-majuscula/

      • Cristi A. 2013-10-21 at 23:47

        Trebuie să faci diferența între a fi religios și a fi spiritual! Nu se prea *pupă* una cu cealaltă și nu stau acum să detaliez…în mare, religia a fost creată ptr ca omului să-i fie teamă de *ceva* supranatural, respectiv zeu/zei…sau un Dumnezeu, în cazul monoteismului religios. Teama înseamnă supunerea conștiinței…înseamnă inducerea în psihicul uman a *adevărului religios* că suntem *mici* și că cineva *de sus* ne pedepsește ptr *greșelile* noastre…înseamnă sclavie, la urma urmei! Spiritualitatea, în schimb, înseamnă conștientizarea faptului că acel supranatural la care am făcut referire reprezintă forța/energia care a creat acest univers perceput de noi cu cele 5 simțuri și celelalte universuri (complementare, dacă vrei) pe care nu le putem percepe fizic. Sursa/Creatorul/Dumnezeu (cea/cel care a Creat) nu se poate defini în termeni pământești ptr că este mai presus de ceea ce putem noi conștientiza (încă)…de aceea folosesc majuscula. Prin folosirea ei, doresc să accentuez ideea de un TOT UNITAR din care provine TOTUL CREAȚIEI…un fel de Matrice info-energetică căreia i-au fost aplicate niște legi specifice și unitare ptr a se dezvolta spațial și temporal (în cazul universului nostru tridimensional)…nu puteam apărea din NIMIC, din NEANT, dintr-un Big-Bang care să nu exprime (și) informațional și energetic o stare primordială care s-a manifestat la un moment dat.
        Omul este setat ptr ceva *palpabil*, ceva care să poată fi definit în măsura conștientizării realității percepute cu cele 5 simțuri…de aceea aceste noțiuni nu pot fi înțelese de tine și de către cei *necredincioși*. Sau, altfel spus, dacă omul nu percepe (vede, simte, aude, miroase, pipăie) ceva, nu înseamnă că acel *ceva* nu există, nu-i așa?! Mintea rațională refuză și nu poate fi capabilă să accepte ceea ce ea nu poate defini, ceea ce ea nu poate concepe sub aspectul simțurilor pe care le dirijează și de la care-i parvin informațiile.
        În Creație, totul se bazează pe Energie și Informație structurate astfel încât să se poată manifesta în multiple forme…acest *tot energetic și informațional* vibrează pe multiple frecvențe, bine determinate și structurate, frecvențe energetice care dau naștere structurilor materiale și non-materiale (în special non-materiale). Poți citi despre acest aspect dacă vei căuta informații despre fizica cuantică și cum se manifestă energia la nivel cuantic (cuantele de energie, fractalii, etc).
        Și ca să închei: fiecare ființă din Creație (printre care și omul) este liberă să evolueze, să experimenteze evoluția/viața așa după cum crede de cuviință…asta, ptr că există și se manifestă așa numita lege a liberului-arbitru. Sursa/Creatorul/Dumnezeu nu te obligă să urmezi o anumită cale ptr a evolua dpdv spiritual…Ea/El a lăsat acest fapt la latitudinea fiecărei entități. Finalul, însă, nu poate fi decât unul!
        Un gând bun ptr tine, ptr toți cititorii acestui blog și ptr toată Creația!

      • Umanism Secular 2013-10-22 at 22:52

        Trebuie să faci diferența între a fi religios și a fi spiritual! Nu se prea *pupă* una cu cealaltă și nu stau acum să detaliez…în mare, religia a fost creată ptr ca omului să-i fie teamă de *ceva*…

        …înseamnă sclavie, la urma urmei! Spiritualitatea, în schimb, înseamnă conștientizarea faptului că acel supranatural la care am făcut referire reprezintă forța/energia care a creat acest univers

        Teiștii nu sunt neapărat religioși, arată-mi unde am contestat definiția. Dacă ești teist nereligios, înseamnă că respingi religia tradițională organizată. Cineva descria la un moment dat stilul de viată SBNR ca fiind lenevie pură. Eu nu sunt de acord. Dar consider că SBNR este tot un steag roșu pentru stupiditate. Probabil că e vorba despre o diferență de nuanță, ca între rosso corsa 300/6 și 300/9.

        Sursa/Creatorul/Dumnezeu (cea/cel care a Creat) nu se poate defini în termeni pământești ptr că este mai presus de ceea ce putem noi conștientiza (încă)

        Să lămurim un lucru: Zâna Măseluță (Capul Invizibil de Pârș Spinos Dement) nu este mai presus de înțelegerea „noastră”. Eu înțeleg perfect că nu există. Deci tu ești cel care postulează că Zână Măseluță / Sursa / Mama de unde curge zeama / Dumnezeu nu se poate defini în termeni pământești (termeni pământești? Wtf!?) pentru că e mai presus de puterea ta de procesare.

        Explică-ne și nouă, pământenilor, cum ai ajuns tu la concluzia asta! Dacă e mai presus de înțelegerea ta, înseamnă că nu știi despre ce vorbești. Înțelegi tu, măi creaționistule, măi? Fii mai precis cu privire la ce înțelegi tu prin noțiunea de „Dumnezeu” sau „Power Supply”.

        Ești prea vag atunci când alături termeni „pământești” pe care nu îi înțelegi (tridimensional, nonmaterial, frecvențe energetice etc) și lași impresia că nu știi despre ce vorbești. Utilizarea termenilor al căror sens nu îl înțelegi impresionează doar pe cei care nu înțeleg nici ei sensul termenilor în cauză.

        Cu alte cuvinte, dacă ai lătra ar avea cam tot aceeași valoare cu textul emanat de tine mai sus.

        un TOT UNITAR din care provine TOTUL CREAȚIEI…un fel de Matrice info-energetică căreia i-au fost aplicate niște legi specifice și unitare ptr a se dezvolta spațial și temporal (în cazul universului nostru tridimensional)

        Mda. Exact ce ziceam…

        …nu puteam apărea din NIMIC, din NEANT, dintr-un Big-Bang

        Ba da. Ai ieșit de sub o piatră? Observ că ai conexiune la internet. Te uiți la poze cu nava mamă toată ziua și nu ai timp să te documentezi, să înțeleg. Te întreb altfel: dacă ceva nu poate apărea din nimic, atunci de unde a apărut Zâna Măseluță / Allah / Yahweh? A apărut așa din nimic, gata evoluat, gata design-uit, deja suficient de complex pentru a fi creativ?

        Omul este setat ptr ceva *palpabil*, ceva care să poată fi definit în măsura conștientizării realității percepute cu cele 5 simțuri …de aceea aceste noțiuni nu pot fi înțelese de tine și de către cei *necredincioși*.

        Este logică circulară să ceri cuiva să creadă înainte de a evalua dovezile care justifică o anume credință, întrucât credința afectează procesul de evaluare. Nu vrei să investești în ferma mea de spiriduși? Vei avea profit 3465% în primele trei luni.

        Sau altfel spus, dacă omul nu percepe (vede, simte, aude, miroase, pipăie) ceva, nu înseamnă că acel *ceva* nu există, nu-i așa?! Mintea rațională refuză și nu poate fi capabilă să accepte ceea ce ea nu poate defini, ceea ce ea nu poate concepe sub aspectul simțurilor pe care le dirijează și de la care-i parvin informațiile.

        Dacă omul nu vede, simte, aude, miroase, pipăie, atunci ar fi într-o situație ciudată. Nu ar știi ce/cine/unde este. Nu s-ar mișca sau dacă ar face asta, nu ar avea conceptul mișcării (presupunând ca vorbești despre toate simturile, cel al propriocepției și cel vestibular fiind incluse). E greu de spus dacă această persoană ar fi conștientă. Întrebarea ta este searbădă și nonsensică.

        Dar omul are vreo două duzini de simțuri, iar știința este o metodă de a observa lumea așa cum este ea în fapt și se ocupă cu dezvoltarea „unor scule” pentru a înlesni observarea celor ce nu pot fi observate cu simțurile noastre originale. Asta cu cele 5 simțuri ai învățat-o de la prietenii tăi pseudoștiințifici. Are o vorbă englezu’: „You’re what’s wrong with the world”. Ignoranța…

        În Creație, totul se bazează pe Energie și Informație structurate astfel încât să se poată manifesta în multiple forme…acest *tot energetic și informațional* vibrează pe multiple frecvențe, bine determinate și structurate, frecvențe energetice care dau naștere structurilor materiale și non-materiale (în special non-materiale).

        Problema este că pleci de la o premisă greșită și continui cu un dezastru incoerent. Ce vorbești tu acolo nu e știință. Nu există vreo lucrare în literatura științifică în care să fie prezentată o definiție riguroasă și coerentă a informațiilor pe care le răspândesc prietenii tăi creaționiști și nici nu sunt utilizate în investigații științifice sau matematice.

        Sursa/Creatorul/Dumnezeu nu te obligă să urmezi o anumită cale ptr a evolua dpdv spiritual…Ea/El a lăsat acest fapt la latitudinea fiecărei entități. Finalul, însă, nu poate fi decât unul!
        Un gând bun ptr tine, ptr toți cititorii acestui blog și ptr toată Creația!

        Am liberul arbitru fiindcă nu am de ales… Dragă cititorule creaționist SBNR Cristi, inițial am crezut că ești un generator de text aleatoriu http://randomtextgenerator.com/
        Și m-am mirat de ce nu te-a blocat spam assasinu’. După care mi-am dat seama că deși nu ești un program, creat de către un programator, ești tot un robot.

        Pe lângă problema cu majusculele, pe care o au majoritatea celor predispuși la diverse credințe iraționale, am impresia că suferi de alte probleme mai grave, de înțelegere. Deși aș prefera să nu o faci, dacă ai de gând să mai treci pe la mine, robotule, apasă tasta enter la fiecare zece rânduri de text generat aleatoriu. Apasă enter și fă BEEP! Dup-aia poți să te întorci la Sursă.

  6. Pingback: Dovezi ale Creationismului | Umanism Secular

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: