Umanism Secular

"Nu susţin doar că religiile sunt variante ale aceluiaşi neadevăr, ci şi că influenţa bisericilor, precum şi efectele credinţei religioase, sunt fără îndoială nocive" – Christopher Hitchens

Mocanu Cătălin Cristi: Potopul Ortodox


A trecut un an de când am cunoscut pe youtube un prolific troll religios, susținător al greșelilor de gândire, expert în ocolirea problemelor de logică și crucișător al „Singurei Credințe Adevărate”, creștinismul ortodox răsăritean. De atunci, numărul său de followeri a urcat la 3000 cu 1300 de videoclipuri. Numele marelui maestru în false corelații este Cristi Cătălin Mocanu și se perfecționează în arta contradicțiilor și a exprimărilor imprecise studiind teologie (ortodoxă) la Universitatea Alexandru Ioan Cuza. Acest mic Găitănaru în devenire susține că se află în posesia unor dovezi „clare” pentru istoricitatea anumitor iterații ale unor mituri religioase, printre care și una dintre diversele întruchipări ale mitului potopului: cea din Geneză. Să vedem atunci care sunt dovezile și cât de clare sunt ele.

Mocanu Cătălin Cristi: Un document non-crestin contemporan cu Iisus este chiar midraschinurile evreiesti, dar ma bucur ca voi ateii nu pre vorbiti de asta, si de faptul ca in anul 70 au fost distruse orase intregi si arse aproape toate documentele evreiesti, printre care si alea despre Iisus, si sa nu uitam ca distrugerea Ierusalimului a fost prezisa de El

Ce spui tu este că doar pentru că există posibilitatea să fi fost și alte dovezi biblice în biblioteca din Alexandria, sau în templul din Ierusalim, este suficient. Ai putea la fel de bine să spui că există dovezi biblice îngropate sub Sahara, pe care doar că nu le-am găsit încă. Asta nu ar trebui să fie de ajuns pentru nimeni. În cele din urmă, dacă a existat într-adevăr un asemenea personaj în perioada respectivă sau nu, este irelevant pentru problema existenței unui zeu. Lipsa dovezilor nu este o dovadă.

MCC: exista dovezi NON-crestine, si arheologice, care sa confirme ca Hristos a existat. Unul din documentele despre care putini vorbesc este Shanhedrinul evreiesc, apoi midraschinurile evreiesti . Atrag atentia ca motivul pentru care sunt atat de putine documente in legatura cu Iisus, consta in profetia pe care chiar El a facut-o ca Ierusalimul va fi ras pe de fata pamantului

Nu avem dovezi ferme că Iisus din Nazaret ar fi existat. Cele patru evanghelii nu cad de acord asupra vreunui aspect important al vieții sale (data, locul nașterii, paternitatea etc). Discrepanțele sunt majore. Profetul Mahomed putem spune că este un personaj istoric, însă asta nu conferă veridicitate ideii că i-ar fi dictat un arhanghel Coranul. „Midraschinurile” este un cuvânt inventat de către tine, caută-l pe sfântul google să te convingi.

MCC: Fac o precizare importanta si multumesc in acest sens ca mi-ai atras atentia, nu exista midraschin, nici nu stiu cum vine echivalentul in romana din engleza, a se cerceta : Jesus Christ in the Talmud, Midrash, and the Zohar |! Cred ca trebuia sa spun Midrash, acolo evreii spun ca Maica Domnului a fost violata de un roman pe nume Panteras, asta ne intareste si mai mult ideea ca ea era Fecioara, si ca evreii isi bateau joc de Fecioria ei. Dar nu ma intereseaza asta ci ca e o sursa non crestina. De unde avea sa stie Iisus ca in anul 70 avea sa fie distrus Templul ? nici evreii nu aveau de unde sti ! un alt document ca Iisus a fost o persoana reala si nu un cal verde pe perete sau o zana, este sanhedrinul, un document care pastreaza toate procesele de judecata, incepand cu perioada in care a trait Moise pana la Iosif Flavius, si din care si acest istoric evreu s-a inspirat, dar na pe el nu il acceptati

Matei 24:2, Marcu 13:2, Luca 19:44, Luca 21:6. Unii ar spune că „profeția” nu s-a împlinit, căci „Zidul Plângerii” stă încă în picioare, dar când spui că a fost scrisă înainte de 70 ai o problemă: datarea evangheliilor este incertă (Marcu 68–73, Matei 70-100, Luca 80-100). Și chiar dacă acceptăm așa-zisa profeție, zeii maiași (și din alte religii) au prezis cu acuratețe diverse evenimente, deci mergând pe același principiu și aceștia trebuie să fie adevărați.

De asemenea, Sanhedrinul a fost un tribunal și o adunare de judecători, nu un document, iar Midrașul este o metodă folosită în interpretarea textelor biblice, care merge dincolo de o simplă distilare a învățăturilor religioase, legale sau morale, umplând golurile din narațiunea biblică referitoare la evenimente și personalități insuficient descrise. Printre caracteristicile sale: lipsa de referințe sau date istorice, preferința pentru limbajul figurativ și ambiguitate, dezbaterile nu sunt finalizate și uneori argumentele sunt inventate, povestiri care s-au întîmplat în vis sau într-o viziune profetică și nu au avut loc în lumea reală.

Cât despre Testimonium Flavianum, consensul academic spune că posibilele relatări originale au fost supuse interpolărilor creștine, natura și măsura redactării creștine fiind în continuare neclară. Consider că toată această dezbatere interminabilă despre istoricitatea personajului Iisus este în mare parte un red herring. Spune-mi ce dovezi ai pentru potopul biblic.

MCC: dovada ca a existat Potop ? poi este, insa nu a fost unul Global, spre exemplu a se vedea cum s-a format Marea Neagra Ipoteza potopului pontic ! sunt multe ipoteze, iar descoperiri arheologice ar fi si in acest sens, sigilii si altele, daca doresti le pot aduce aici in atentia tuturor …

Se crede că în preistorie s-au întâmplat câteva mari inundații, inclusiv inundarea bazinului mediteraneean, care a dus la formarea Mării Mediterane și a stâmtorii Bosfor, ceea ce a avut ca efect creșterea de 3 ori a suprafeței Mării Negre și inundarea unor zone de țărm locuite, ale căror vestigii se mai pot vedea și astăzi. Astfel de evenimente ar fi putut sta la originea legendelor despre potop, care au împânzit cultura din orientul mijlociu, ajungând chiar până în zonele nordice ale Scandinaviei (ale căror mituri ar putea să includă de asemenea folclor din perioada glaciațiunilor). A spune că „există ipoteze, sigilii și altele” nu este suficient pentru pretenția emisă de tine. Până la urmă, care este ipoteza pe care mergi?

MCC: Povestea despre Potop, este fix ce au inteles oamenii acelor vremuri despre Dumnezeu, insa nu realitatea ultima. Cand cineva va trece printr-un moment de cataclism, va relata lucrurile mult mai dramatic decat au fost: gen ca potopul a acoperit tot pamantul, el nu a acoperit tot pamantul, ci asa i s-a parut celui ce a scris cartea, totul a fost vazut si rellatat din ceea ce a vazut un fiu de a lui Noe.

Teologii „sofisticați”, care îndeamnă la o citire non literală a bibliei, se pun mereu într-o postură dificilă. Dacă biblia nu trebuie citită ca pe o mărturie literală adevărată, atunci cum știm ce părți sunt adevărate și care dintre acestea sunt ficțiune sau metaforice? Îți atrag atenția că unele părți ale bibliei sunt nenegociabile.

MCC: tin sa amintesc ca exista si MORMATUL lui Noe, in Azerbaijan in regiunea autonoma Nakhchivan

Un mormânt a lui Noe conform Islamului: în Nakhichevan, enclavă azerbaijană din vestul Armeniei, cel numit de tine; alt mormânt al lui Noe conform Shia Islam: moscheea Imam Ali din Najaf, Irak. Alte locuri pentru mormântul lui Noe: Cizre – Turcia, Karak Nuh – Liban (vezi Sfânta Wikipedia pentru mormintele diverselor personaje biblice, dar ține cont că locațiile respective nu se bazează pe dovezi faptice, fiind mai mult atribuite prin tradiții orale, texte biblice șamd).

Oricum ai ales prost, pentru că e cât se poate de clar că te înseli. Motivul este simplu. Vezi structura triunghiulară a deschiderii din față? Aceasta este dovada CLARĂ că vorbim despre mormântul lui Pitagora. Dată fiind această dovadă definitorie, reiese că e imposibil ca acela să fie mormântul lui Noe. Caz rezolvat! Sau aș putea posta o poză cu un mormânt susținând că este mormântul în care a fost îngropat James Bond. Nu ai produs vreo referință care să susțină un argument plauzibil că respectiva construcție ar fi „mormântul lui Noe”. Și chiar dacă s-ar dovedi că e al unui băiat pe nume Noe, oricum nu ar avea vreo relevanță pentru istoricitatea poveștii cu omul care a trăit 600 de ani, a construit o arcă mult mai mică decât Titanicul, pe care a strâns 17.400 de păsări, 12000 de reptile, 9000 de mamifere, 5000 de amfibieni, 2000000 de insecte și a repopulat lumea prin incest… Alte dovezi?

MCC Nota arheologica despre potop: Depunerile diluviene de la Ur. Aici a avut loc o expeditie comuna a Universitatii Museum din Pensylvania si British Museum , au descoperit langa baza movilelor de aici dedesubptul a catorva straturi ce atestau prezenta umana, o albie mare de lut solid depus de apa, de 2,5- 3 metri, fara nici un amestec de urme umane, aflandu-se totusi deasupra ruinelor unui alt oras ce era ingropat dedesubt. Depunerile Diluviene de la Fara: caminul lui Noe babilonianul, aflat cam la jumatatea drumului dintre Babilon si Ur … etc.

Max Mallowan a găsit depuneri la Fara (vechiul Shuruppak), despre care a afirmat că sunt „adevăratele” dovezi ale Potopului, contestând-le pe cele anterioare. Totuși, în prezent majoritatea experților contestă ca „inundațiile din Ur, Kish sau chiar Fara ar putea fi sursa de inspirație a poveștilor mesopotamiene despre Potop” și preferă să le considere doar dovezi pentru riscul endemic reprezentat de inundații în câmpia aluvionară din sudul Mesopotamiei.

MCC totusi ca sa lamuresc inca ceva important, in Biblie se face referire la niste cetati anume, si de aici vine indeea clara ca Potopul nu a fost la scara planetara. Cand face referire la tot omul, la fel de bine se poate referi doar la acele cetati. Pot chiar sa enumar si cetatile orase ante-diluviene.

Ai lămurit-o crunt. Se face referire la cetăți, de aici ideea CLARĂ că Potopul bla bla bla. Nu poți baza o dovadă pe un non sequitur. La fel de bine poți să spui: „faptul că egiptenii au făcut atâtea escavații pentru a construi piramidele ne arată că erau și foarte buni paleontologi.” Datul cu părerea nu se cheamă știință, ci teologie.

Nu există niciun indiciu în pasajul despre Potop din Biblie care să sugereze că este vorba despre o metaforă sau despre un eveniment local. Motivul pentru care creștinii moderați folosesc astfel de argumente este că își dau seama că nu există dovezi concrete care să susțină povestea biblică și atunci, pentru a menține cu orice preț că creștinismul este adevărat (no matter what), încearcă să raționalizeze variantă originală de inspirație „divină” într-o formă diluată, pentru a-l face să fie „adevărat”.

sunt multe de spus pe tema potopului, chiar foarte multe, insa am mai spus-o si o mai repet, ateismul de la noi din Romania nu are specificul lui atunci cand combate pe crestinul ortodox, trebuie sa nu ne mai combata ca si cum am fi neo-protestanti. Avem conceptii cu totul aparte legate de aceste subiecte, iar raspunsurile le gasim in VT

Ateismul este absența credinței în existența zeilor, așa cum teismul este credința în existența unuia sau a mai multor zei. Când vorbești despre specificul ateismului dai dovadă de ignoranță crasă ori dezinformare, pentru că așa ceva nu există. Simpla lipsă a credinței în existența zeilor nu va inspira o persoană să critice religia, credințele religioase sau teismul.

Înțeleg că te pasionează mult inundațiile, dar interpretările tale pentru varianta mitului potopului în creștinism și „dovezile” (aștept să treci la fosile) invocate până acum nu au fost cine știe ce. Și oricum, dacă Doamne-Doamne cel creștin ortodox răsăritean voia să omoare oamenii, putea să le oprească inimile – atacuri de cord magice – sau o pestă. Când ajungem la partea cu omulețul invizibil din cer, care urmărește tot ce faci, în fiecare minut al fiecărei zile?

MCC Dumnezeul Meu depaseste contradictiile, Este si Nu este in acelasi timp !

Frate MistAnchorite, ești Neinstruit. Dar nu neapărat pentru că nu știi când se folosesc majusculele… ci în general. Lipsa ta de cunoaștere facilitează idei de genul „mărul cade din copac – ergo dumnezeu”. Dacă vrei ca lumea să privească afirmația asta altfel decât ca pe o altă elucubrație religioasă ar trebui să produci dovezi și să poți explica ceea ce debitezi, numai că nu te grăbești deloc să îți susții afirmațiile. Din moment ce eviți cu spor niște standarde ale rațiunii si logicii, nu este posibilă o conversație reală. Oricine respinge aceste standarde ar putea la fel de bine să elucubreze afirmații la întâmplare într-o limbă străină și ar avea aceeași valoare ceea ce spune.

Această discuție nu este altceva decât un exercițiu al futilității dacă, bineînțeles, cineva nu sesizează ironia de a încerca să stabilească data exactă a unui eveniment fictiv, ceea ce e ca și când ai încerca să ghicești vârsta lui Superman prin stabilirea exacta a datei sale de naștere, nesesizând irelevanța unui astfel de acțiuni.



https://www.youtube.com/user/TheMistAnchorite

https://www.facebook.com/mocanu.c.cristi

One response to “Mocanu Cătălin Cristi: Potopul Ortodox

  1. Pingback: Dovezi ale Creationismului | Umanism Secular

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: